Grecja GRECJA-forum turystyczno-społecznościowe


W S T E P N I A K Grecja – kraj słońca, błękitnego morza, białych domków i wielkiej historii. Jednocześnie kraj wielkich kontrastów, borykający się z niezliczonymi problemami społecznymi. Biedny kraj bogatych ludzi – takie określenie gdzieś usłyszałam. Czy słuszne? Skąd wzięło się powiedzonko „nie udawaj Greka?” :) Zapraszam do udziału w dyskusji na te i inne tematy… razem możemy spróbować tak naprawde zrozumieć i poznać ten kraj, zobaczyć go z perspektywy nie tylko turysty, ale także potencjalnego mieszkańca… w końcu jesteśmy w Unii :)







NOWE POSTY | NOWE TEMATY | POPULARNE | STAT | RSS | KONTAKT | REJESTRACJA | Login: Hasło: rss dla

HOME » DLA MANIAKOW STAROZYTNOSCI - HISTORIA, HISTORIA, HISTORIA.... » HISTORIA GRECJI W ODCINKACH...

Przejdz do dołu stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

Historia Grecji w odcinkach...

  
anitasz30
27.11.2009 16:57:15
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Krakow/Kreta/UK

Posty: 1937 #375332
Od: 2009-2-17
Zakładam tu taki wątek - jeśli ktoś miałby ochotę zacząć to bardzo proszę...wesoły Jeśli nie to ja postaram się w miarę moich możliwości rozwijać ten tematwesoły Pozdrowionka!
_________________
Kreta-marzenia w kolorze Blue

  
Electra25.09.2017 06:07:58
poziom 5

oczka
  
anitasz30
28.12.2011 11:32:55
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Krakow/Kreta/UK

Posty: 1937 #827431
Od: 2009-2-17
"Historia starożytnych Greków jest jedną z najbardziej nieprawdopodobnych opowieści o sukcesie w

całej historii świata. Oto niewielki lud zamieszkujący biedne państwo na peryferiach cywilizacji

egipskiej i bliskowschodniej tworzy jedną z najwspanialszych kultur na ziemi. W niemal każdej

dziedzinie nauki i sztuki ma ogromne osiągnięcia a jego dziedzictwo jest nadal żywe w cywilizacji

zachodniej i muzułmańskiej".


"Grecką kulturę wykuto w ogniu cywilizacji epoki brązu, która pozostawiła po sobie tak różnorodne

owoce jak zjednoczony Egipt i rozczłonkowana Mezopotamia. Grecy wchłaniając wielkie osiągnięcia

swoich wysoko rozwiniętych sąsiadów - na przykład metalurgię czy pismo - stworzyli odrębną

kulturę, którą charakteryzowała zdumiewająca kreatywność, wszechstronność i elastyczność. Jej

świat rozpadł się ostatecznie, gdy grecka cywilizacja obejmowała terytoria od dzisiejszych

Francji i Włoch na zachodzie po Pakistan na wschodzie i stopiła się z innymi kulturami:

macedońską, syryjską, irańską, egipską, rzymską czy w końcu bizantyjską. Greka stała się wspólnym

językiem całego Bliskiego Wschodu. To w niej zapisano teksty, których zbiór nazywamy Nowym

Testamentem. Poprzez wcielenie ziem greckich do imperium rzymskiego, a następnie fuzję greckich i

italijskich elementów w mitologii i architekturze synkretyczna kultura zwana klasyczną zajęła

poczesne miejsce w tradycjach Europy i obu Ameryk."

Te dwa cytaty pochodzą z książki: "Starożytna Grecja. Historia polityczna, społeczna i

kulturalna" - praca zbiorowa amerykańskich uczonych.

W ostatnim czasie stałam się posiadaczką w/w książki jak również jeszcze jednej - "Historia Grecji" napisana przez polskich historyków (w przeciwieństwie do poprzedniej obejmuje całą historię Hellady do roku 2000) . Czy jest na forum ktoś, kogo również fascynuje historia Grecji? oczko Czy tylko ja mam takiego fioła?? oczko jęzor


_________________
Kreta-marzenia w kolorze Blue

  
cArnidis
08.03.2013 03:21:46
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1233844
Od: 2012-11-22
to ja może zacznę :-)

tak od samego początku.

Grecja podobnie jak reszta Europy jest zamieszkała przez Neandertalczyków. Ok 30 tys lat temu, Homo Sapiens, który żył równolegle z Neandertalczykiem przez pewien czas, nawet się krzyżował o czym świadczy nasz genotyp, zainstaluje się na Peloponezie w jaskini Franchti.

Neandertalczyk jest starszym gatunkiem człowieka niż Homo Sapiens, wcześniej tez pojawi się w Europie. MY przychodzimy po nim. Dlaczego nie ma Neandertalczyka, nie wiadomo. Czy rozpłynął się w naszej populacji, czy też wymarł z uwagi na mniejsze umiejętności przystosowawcze. Na pewno każdy z czynników po trochu. Neandertalczyk uczył się wiele od homo sapiens, wiec prawdopodobnie, zasymilował się z nami. Mamy w każdym razie jego domieszkę .

Homo sapiens, pojawi się w Europie ok 40. 000 lat temu. I zamieszka tu. Tworzy swoje kultury, które lingwisci nazwą azjanickimi. Kazdy kraj Europy ma ślady tych najstarszych homo sapiens u siebie, acz nie nazywa się tego jeszcze narodami, acz kulturami, które biorą swoje nazwy od miejsca odkrycia, ale czegoś charakterystycznego, np, typu grobów, albo ceramiki, czy sposobu wytwarzania narzędzi.

Z tych najstarszych ludów Europy , tzw autochtonicznych, zachowała się tylko jedna a są nią Baskowie. Najstarszy naród Europy i jedyny jaki się zachował z tych pierwotnych. Byli tez Piktowie w Brytanii, acz znikli.

W Grecji mamy wspomniane osadnictwo Franchti. Zapewne inni tez byli, ale nie mamy śladów.

ok 9000 lat temu zaczyna się pierwsza migracja z Azji do Europy. Przybywają dwie grupy, jedna to Pelazgowie, osiedlający się w Tesalii druga to Kretenczycy (Eteokretenczycy wg Homera i Keftiu wg Egipcjan).

TO sa ludy przed indoeuropejskie,

Reszta Europy jest zamieszkała, przez tę ludnośc autochtoniczną przybyła 40.000 at temu.

Ok 4000 lat temu mamy kolejną falę migracji, tym razem indoeuropejską.

Indoeuropejczycy wywodzą sie z terenów miedzy morzem czarnym i kaspijskiem

A kto to jest:


Hetyci, którzy wchodza na tereny dzisiejszej Turcji.
Trakowie tereny Bulgarii i Rumunii ( w Rumunii tzw Dakowie, stad nazwa samochodu Dacia),
Ilirowie - ich potomkami są Albańczycy, kiedyś zamieszkujacy dużo większe tereny.
Latynowie i Celtowie - spokrewnione grupy. Pierwsza zasiedli Italię i jednej z grup latynów wywodzą ród Rzymianie, Natomiast, Celtowie czyli Galowie , opanują Połowe Europy. Celtowie sie mieszają z zastaną ludnością.
Germanie, osiedlą się w Skandynawii , północnych Niemczech
Scytowie spokrewnieni z Persami, to min południe Polski i Ukraina
Persowie, wiadomo gdzie.
Mieszkańcy północnych Indii

I oczywiście Hellenowie, czyli jedni z przodków Greków.

Dlaczego jedni z?

Ano dlatego że Hellenowie, zastają na ziemiach greckich Pelazgów, którzy mieszkają tu już od 5000 lat i z czasem dojdzie do zmieszania Hellenów z Pelazgami i stąd nam się wezmą starożytni Grecy.

Wiele mitów zwłaszcza mit o stworzeniu swiata, ma pochodzenie Pelasgijskie, Ahilles, jest Pelasgiem. HOmer wspomina iż Pelasgisjcy wlocznicy z Larissy, staną po stronie Priama w wojnie trojanskiej. I tak dalej.


Reasumując:

Początki prehistorii Grecji wyglądają tak:

1) Neandertalczycy
2) Homo sapiens, co najmniej 30.000 lat temu o czym swiadczy Franchti
3) 9.000 lat temu osadnictwo nieindoeuropejskie, dwóch róznych kultur, w tesalii i na krecie.
4) 4.000 lat temu przybywa hellenska grupa indoeuropejska, która z czasem zmiesza sie z pelazgami, tworząc naród grecki, tzw Etnos.

Dociągłem do ok 1900 pne.
kto dalej?
  
stefi
08.03.2013 16:52:05
poziom 2

Grupa: Użytkownik

Posty: 99 #1234736
Od: 2011-3-28
Mam prośbę, dodawajcie też źródła, w miare możliwości. Historia Grecji nie zmieści sie na tym Forum.oczko
  
cArnidis
08.03.2013 23:02:44
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1235349
Od: 2012-11-22
    stefi pisze:

    Mam prośbę, dodawajcie też źródła, w miare możliwości. Historia Grecji nie zmieści sie na tym Forum.oczko


Tego nie znajdziesz w żadnej publikacji :-)
  
cArnidis
08.03.2013 23:09:26
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1235355
Od: 2012-11-22
Nikt nie dopisuje więc pozwole sobie kontynuować....

Idąc epokami technologicznymi, zasiedlenie Grecji przez Pelazgów i Kretenczyków ma miejsce w epoce młodego kamienia, czyli neolitu. Tak nie znano jeszcze wtedy metalu. Brąz pojawia się ok 5000 lat temu, ale ktoś wnikliwy, zarzuci że pomijam epoke miedzi, czyli Chalkolit. Chalkolit był regionalny, Natomiast Brąz wszedł powszechnie, więc Chalkolit traktuję się , jako taką ciekawostkę tak jak i styl Eolski w architekturze.

1800 pne.

Grecja Epoki Brązu.

Morskie imperium Krety, a na kontynencie Achajowie i Pelzgowie

  
Dan_78
05.04.2013 11:55:42
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Posty: 535 #1300286
Od: 2013-1-14
Kolego cArnidis kontynuuj Waść jeżeli możesz, temat bardzo ciekawy. Szczególnie ciekawy powinien być motyw zalewu Grecji falą dorycką i wyodrębnienie się pelmion północnych (Macedończycy). Czy przed Achajami na terenach Greckich oprócz Pelazgów nie było już Jonów i Eolów ?, chociaż gdzieś czytałem że Eolowie nie byli "czysym" plemieniem greckim, ale może mi się zdawało. Czekam, aż temat dobrnie do zakończenia ciemnych wieków i pojawienia się na scenie Grecji klasycznej z falangą w tle oczko
  
anitasz30
05.04.2013 23:00:52
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Krakow/Kreta/UK

Posty: 1937 #1301381
Od: 2009-2-17
mam nadzieję, że cArnidis będzie kontynuował...postaram się mu trochę pomócoczko

_________________
Kreta-marzenia w kolorze Blue

  
cArnidis
18.04.2013 01:08:33
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1323877
Od: 2012-11-22
Mamy epoke brazu w Grecji:

Hellenowie (indoeuropejczycy), Pelazgowie i Kretenczycy.
To okrez tzw kultur egejskich.

Moze Kreta teraz.

Pochodzenie mieszkancow Krety nie jest znane. acz w pokresie prehistorycznym zauwazyc mozna dwie migracje zasiedlajace wyspe.

1) w Neolicie ok 9000 let temu (ciekawe ze wtedy co Pelazgowie zasiedlaja Tesalie)
2) w epoce brazu ok 4300 lat temu

Poczatkowk kreta jest bardzo zacofana cywilizacyjnie ludzie mieszkaja w jaskiniach albo ziemiankach,
jednak druga fala migracji i popjawienie sie brazu rewolucjonizuje szkutnictwo.

Zachodzi czeste w historii zjawisko, lud na ziemiach ubogich i trudnych dokonuje wynalazkow na rtewolucyjna skale.

Kretenczycy zostajac na wyspie sa skazani na nedzna wegetacje, wiec zwracaja sie ku morzu.
Z czasem zaczniemy mowic o thalassokracji, czyli panowaniu ich nad morzem srodziemnym.

Tak, nie Egejskim a srodziemnym.

Kretenczycy opanuja handel cyna, potrzebna do tworzenia brazu przywozac ja az z wysp brytyjskich.
NIe wiemy czy przekraczali Gibraltar, czy ladowali8 ten towar na poluydniowych wybrzezach Francji, skad mogl docierac, wlasnie z Brytanii.

Ceramika Krety wyjatkowa i niepowtarzala rownierz jest towarem eksportowym

acz ciekawostka sa olejki eteryczne wytwarzane na Krecie, ktore byly uzywane przez Egipcjan w procesie mumifikacji zwlok.

Mimo iz kiedys uwazano ze architektura Krety byla wzorowana na egipskiej, wnikliwe badania doprowadzaja nas do innych wnioskow. Kreta i Egipt wzajemnie sie inspirowaly, wymienialy technologiami i czerpaly od siebie. CO wynaleziono na Krecie, pojawialo sie w Egipcie, co w Egipcie z czasem i na Krecie.

Architektura Krety jest tworem miejscowym, i widac wyraznie wlasne rozwiazania, typowe tylko dla wyspy. A czeste podobienstwa do innych kultur sa wynikiem trafiania na te sam,e rozwiazania z uwagi na podobny klimat.

Bzdura sa teorie o matriarchacie na Krecie. To tylko jedna ksiazka , jednej feministki na setki innych prac, probuje takie teorie oglaszac, ale zawsze teorie takie z kosmosu u dziennikarzy znajduja najwieksze zainteresowanie.

Reasumujac:

Najwieksza potego sposrod kulture egejskich epoki brazu jest KRetenska.
Inne z niej czerpia.
Kreta przoduje technologicznie, ekonomicznie i militarnie.

Do czasu erupcji wulkano na Santorini, ktory doprowasdzi do upadku tejze.
to ok 1550 pne.

trzesienia ziemi, fala tsunami, pozary, opad pylu wulkanicznego (na krecie na grubosc ok metra)
to koniec tej kultury.

Czesc Kretenczykow pozostanie na wyspie czesc migruje do Grecji, czesc do Egiptu.
Egipscy sa najciekawsi bo zamieszkuja ziemie Pelestet , dzis palestyna, w Biblii znani sa jako Filistyni.

Kreta tez dorabia sie pisma to tzw pismo linearne A.
nibu Ventrix je odcyfrowal, ale tak odcyfrowal ze dalej nie widaomo, co co znaczy, czyli de facto nie odcyfrowal.

Na bazie tego pisma powstaje linerane B uzywane na kontynencie, przez Hellenow i Plasgow i pismo linarne C uzywane na Cyprze.

Po upadku Krety, miasta takie jak Mykeny, Tiryns, Ateny , Pylos zaczynaja sie fortyfikowac.
Kolejnym procesem jest rownierz tworzenie sie koalicji , ktorej jadrem sa Mykeny.


  
cArnidis
18.04.2013 01:42:54
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1323889
Od: 2012-11-22
    Dan_78 pisze:

    Kolego cArnidis kontynuuj Waść jeżeli możesz, temat bardzo ciekawy. Szczególnie ciekawy powinien być motyw zalewu Grecji falą dorycką i wyodrębnienie się pelmion północnych (Macedończycy). Czy przed Achajami na terenach Greckich oprócz Pelazgów nie było już Jonów i Eolów ?, chociaż gdzieś czytałem że Eolowie nie byli "czysym" plemieniem greckim, ale może mi się zdawało. Czekam, aż temat dobrnie do zakończenia ciemnych wieków i pojawienia się na scenie Grecji klasycznej z falangą w tle oczko


Temat z dedykacja dla Dan_78

Teoria najazdu doryckiego, ktory mialby zniszczyc swiat Achajow padla.
polecam film na chomukuju APOKALIPSA EGEJSKA


Sprawa plemion greckich jest sprawa wtorna i niespojna.
Najprawdopodobniej to dzialalo na zasadzie mitu Lech, Czech i Rus.
Czyli, wymyslono bajke zeby opisac rzeczywistosc.

Wedla starych teorii, Achajowie przybyli do grecji ok 4000 lat temu
zawladneli Pleazgami ktorzy tu mieszkali juz od 5000 lat.
A potem ich najechali Dorowie, bo znali zelazo.

To wielka flacha tsipouro jak ktos mi powie kiedy przybyli Jonowie i Eolowie.

A molossi i macedonczycy?

cisza nic czarna dziura.

o Eolach nie ma nic nigdzie.

Wiec zajmijmy sie Jonami.
Stolica Jonow to Ateny. Wykopaliska w Atenach, potwierdzaja 7000 lat ciaglego osadnictwa
czyli powstaly przed przybycie hellenow (grekow indoeuropejskich)

wszelakie slady wskazuja ze to ta sama kultura co sesklo i dimini, czyli osady Pelazgow,
wiec Ateny musieli zalozyc Pelazgowie.

Co ciekawe w literaturze klasycznej Atenczykow sie czasme nazywa Pelazgami (sic !)

Jonia, to tereny pelazgijskie, czyli wyc hodzilo by tak, ze Jonowie spadaja z nieba dokladnie na tereny pelasgijskie i je przejmuja.


Dorowie teraz.

Teria glosila teze o fali migracji Dorow z terenow wegier do grecji.
Ale na najezdzie doryckim mial ucierpiec peloponez. TYlko i wylacznie.
czyli albo przyplyneli, albo przylecieli balonem.

Jak lud jakis idzie szukac sobie miejsca do zycia, to mamy slady w postaci spalonych miast i wojen, bo to nie pielgrzymka, ze jedni sobie ida a drudzy wychodza z domow i8 im daja kanapki i termosy z kawa.

Gdyby bylo cos takiego jak najazd dorycki, to musialaby pasc Larissa, Ateny, pozniej polis na Peloponezie.
A nic takiego sie nie stalo.

Dorowie, po prostu ni stad ni zowoad pojawiaja sie w Argos !!!

Owszem Teby i Orchomenos sa zniszczone wtedy, ale na wskutek wojny jaka miedzy soba toczyly , a nie najazdu doryckiego.



MOja teoria wyglada tak:

ok 4000-3800 lat temu, mamy wielka migracje indoeuropejska do europy .
Hellenowie czy tez Achajowie (grecy indoieuropejscy), przybywaja do Grecji,
zastaja tu Pelazgow ale miejsca nie brakuje dla nowych przybyszow.

mieszkaja wiec obok siebie i sie mieszaja.

Mykeny sa Miastem Achajow, Tiryns , Pelazgow, ktorzy zostali podporzadkowani Achajom, Ateny i Larissa Pelazgowie, Pylos Teby Orchomenos Achajskie.
wiec mozajka, jak w Bosni.

Potem wojna trojanska, ktora dzieli Grecjew. Homer wspomina o Pelzgach z Larissy po stronie Troi, Ahilles, bedacy Pelazgiem walczy przeciw Troi.

MAcie panstwo ok 700 lat gdy Pelazgowie mieszkaja obok achajow, i to wies obok wsi miasto obok miasta. Wiec opczywiste jest ze sie zunifikowali.
Przeciez zydzi polscy mowili po polsku, a jezyk Jidisz to sredniowieczny dialekt niemiecki.

ok 1200 pne. ten swiat sie wali.

padaja Hetyci, bliski wschod, pada Grecja.

a potem nagle hyc i mamy 4 plemiona greckie.


1 Jonowie to Pelazgowie
2 Achajowie to Hellenowie (indoeuropejczycy)
3 Dorowie zbuntowani niewolnicy Achajow
4 Eolowie cholera wie kto... chyba ci pozostali dla ktorych brak kategorii.


Etnos Grecki czyli pochodzenia greka okresu klasycznego to mieszanka 2 nacji
Pleazgow i Achajow czy Hellenow, plus jakas mala domieszka krwi kretenskiej z dawnych czasow.

Ale z uwagi na rozne dialekty w okresie klasycznym wymyslono podzial na 4 plemiona.




Tadeusz Kociuszko to bialorusin, Mickiwicz Litwin (przeciez nie pisze, Polsko , tylko Litwo !!!)
A ja jestem Ukraincem ktorego dziadek nalezal do AK i wojowal z UPA.

Historia jest koszmarna, tu nigdy 2 + 2 nie jest 4, tu jest jak chmura, jakis ogol zarys nie ma nigdy ostrych granic





  
cArnidis
15.05.2013 12:22:26
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1448683
Od: 2012-11-22
Epoka brązu po upadku Krety

Po 1550 pne, gdy na wskutek erupcji wulkanu na Santorini, kończy się dominacja Kreteńska na morzach okalających Grecję. Nadchodzi Era Achajów czyli Greków z kontynentu. Jako że nie było zwyczaju spisywania dziejów (w odróżnieniu od Egiptu, który notował wszystko co się działo w kraju i okolicy), skrawki informacji docierają do nas, przez mity legendy , częściowo spisane później przez Homera. Przypomnę, że w epoce brązu mam dwie dominujące grupy etniczne czyli przybyłych 9000 lat temu Pelazgów i Hellenów przybyłych 4000 lat temu. Widać wyraźnie stopniowe mieszanie się obu ludów, unifikacje kulturową, religijną i obyczajową , więc możemy dla nich przyjąć wspólną nazwę Achajów.

Więc wkrótce po upadku Krety miasta Achajów fortyfikują się i powstaje coś w rodzaju federacji , której centrum są Mykeny (stad nazwa okres mykeński , czy też nazywanie Achajów Mykeńczykami ).
Achajowie to wikingowie starożytności, nie interesuje ich specjalnie sztuka (dużo niższy poziom , niż starsza kreteńska) , filozofii nie ma. Odkrywczość też nie specjalna. Za to wielkie zasługi na polu najazdów na nabrzeżne miasta, grasowania po morzach , służba w obcych armiach. Podobno Achajowie napadali jakieś nabrzeżne miasta Egiptu , na pewno podbijają niedobitki Kreteńczyków i ustanawiają swoją dynastię na wyspie, na pewno też dochodzi do zatargu z potężnym państwem Hetytów, o czym świadczy list z pogróżkami wystosowany przez tamtejszego władcę do króla Myken.

Mimo współpracy w zakresie napadania na sąsiadów Achajowie są podzieleni na Polis, czyli państwa miasta.
W skład których wchodzi miasto główne plus parę wiosek, albo jak w przypadku Myken innych miast. Bo do Myken należą także: Tiryns (tysiąc lat starszy niż Hellenowie, czyli Pelazgijski), Midea i Korynt (sic!).

Na czele państwa stoi król (bardziej wódz), wraz z arystokracją (wojownicy) , niżej w hierarchii mamy rodzaj plebsu, czyli ludność o statusie niewolników bądź chłoporobotników pańszczyźnianych pozostających w dużym stopniu uzależnienia od klasy rządzącej.

Arystokracja walczy na rydwanach, reszta pieszo.

Nie widać u Achajów jakiegoś rozbudowanego budownictwa sakralnego. Bo na tym etapie rozwoju religii, za miejsca kultu służą, święte gaje, jakieś jaskinie, źródełka , czyli przede wszystkim jakieś twory naturalne.

Achajowie tez nie stronią od konfliktów miedzy sobą, bo po 200 latach po zajęciu przez nich Krety, zaatakują i zniszczą tamtejszych Achajów.

No ale najbardziej znana sprawa, to wojna trojańska.

  
Electra25.09.2017 06:07:58
poziom 5

oczka
  
cArnidis
15.05.2013 12:33:59
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1448690
Od: 2012-11-22


Ilość edycji Admina: 1
Sprawa z Troją

Kim byli mieszkańcy Troi (Ilionu)?

Patrząc na pochówki i ceramikę, to pierwsze ewidentnie hetyckie, drugie wyraźnie achajskie. Zdaje się więc że Troja Homerycka to miasto kosmopolityczne, powstałe z mieszanki ludów, które po prostu czuły się Trojanami.
Troja to sojusznik Hetytów, ale gdy ci mają swoje wojny z Egiptem, pojawia się okazja do złupienia tego bogatego miasta.

Właśnie coś znalazłem więc wklejam link, do naprawdę dobrego i czytelnego (mimo że archeolodzy to pisali), artykułu o Troi i wojnie trojańskiej.



TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA




Bardzo modne jest pisania, że nie Chodziło o Helenę.

A ja bym wcale taki pewny nie był,

Przecież wojna między Antoniuszem, a Oktawianem Augustem, jest efektem tego, że ten pierwszy dał się uwieść Kleopatrze.
  
cArnidis
16.05.2013 02:23:18
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1449320
Od: 2012-11-22


Ilość edycji Admina: 1
a to na koniec epoki brązu



TYLKO ZAREJESTROWANI I ZALOGOWANI UŻYTKOWNICY WIDZĄ LINKI » DARMOWA REJESTRACJA

  
anitasz30
16.05.2013 21:45:05
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Krakow/Kreta/UK

Posty: 1937 #1450292
Od: 2009-2-17
cArnidis: pozwoliłam sobie edytować lekko Twoje posty - aby można było szybciej dorwać się do linkówoczko

mam pytanie odnośnie pisma linearnego: słyszałeś coś o piśmie linearnym H? oczko bo też na forum historycznym czytałam o tym, że ponoć też istaniało na Krecie - obok linearnego A...oczko ciekawe czy kiedyś ktoś je rozszyfruje...
_________________
Kreta-marzenia w kolorze Blue

  
cArnidis
17.05.2013 01:44:01
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1450448
Od: 2012-11-22
edytuj post jest jak krowa dobro wspolne doi kto chce, kto chce przegania
  
anitasz30
17.05.2013 21:02:48
poziom najwyższy i najjaśniejszy :-)



Grupa: Administrator 

Lokalizacja: Krakow/Kreta/UK

Posty: 1937 #1451361
Od: 2009-2-17
filozof z Ciebie, cArnidis...oczko
_________________
Kreta-marzenia w kolorze Blue

  
cArnidis
01.06.2013 22:47:30
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1472041
Od: 2012-11-22
Epoka brązu, kończy się w Grecji wyludnieniem miast, zburzniem wielu z nich, przerwaniem szlaków handlowych upadkiem rzemiosła, sztuki i zanikiem pisma.

Nadchodzą wieki ciemnie.

Najdłużej dla Grecji bo bliski wschód wiele szybciej się wydobędzie. Rodzi się nowy świat, świat epoki żelaza.

Pojawią się nowe państwa, nowe technologie, nowe systemy społeczne. Nowe wynalazki cywilizayjne.

ok 900 roku pne, czyli tuż przed wyjściem Grecji z mroków barbarzyństwa świat okoliczny wygląda tak:

Egipt, który przetrwał apokalipse egejską, stanie się skostaniałą żywą skamieliną epoki brązu, który łatwo padnie łupem Persów. Na morzach zaczna nam grasowac Fenicjanie, rywale Greków na morzach. Sąsiedztwo, czyli, azja mniejsza, (dzisiejsza Turcja) , to miejsce gdzie powstanie nam potężna Lidia i mniejsza Frygia, trochę w głąb lądu od Fenicji bedą ze soba wojowały Babilon i Asyria, w których cieniu będzie rosła grupa kilku plemion irańskich min Persowie i Medowie.

Na północ od Grecji usadowią się Ilirowie i Trakowie, nad Europa zapanują Celtowie (Gallowie , patrz Aterix), na półwyspie apenińskim (prym będą wiedli Etruskowie) zaś Plemiona germańskie na północy Europy będą na golasa biegały z maczugami po lasach.

Grecja w tym czasie stanie sią zapomnianą przez Boga i ludzi krainą, która zapomni i pisma, i technologii obróbki kamienia i swoich korzeni.

Co Grecję wywlecze z tego zacofania?

Ano pojawi się parę wiekopomnych wynalazków zwiastujących nowe czasy.

1) Alfabet zgłoskowy
2) Nowe technologie szkutnicze
3) kolonizacja
4) Nowe systemy społeczne (oligarchia , demokracja)
5) Pieniądz


Grecja rodzi się na nowo, nie podzielona na Eteokreteńczyków, Achajów i Pelazgów ale na kilka plemion, które z kolei dzielą się na polis, czyli tradycyjnie.

Wszyscy Grecy mówią podobnym językiem. Podzielonym na dialekty ale podobnym.

Grecy do swoich zaliczają Dorów, Jonów, Achajów i Eolów. Macedończycy i mieszkańcy Epiru czyli Molossowie, są przez większość zaliczani do barbarzyńców, czyli, już nie Greków !!!

Grecy wychodząc z zacofania cywilizacyjnego czerpią od innych, wiele od Fenicjan choćby wspomniane pismo. OD Lidyjczyków przejmą pieniądz. Jednak co najważniejsze dla Grecji pojawi się na miejscu, bądź jest kontynuacją tej Grecji starszej z epoki brązu, gównie tu chodzi o architekturę ale i mentalność.

Demokracja nie jest wynalazkiem greckim, bo ten system w naturalny sposób pojawiał się również u Słowian czy Germanów. Demokracja jest naturalnym systemem małych społeczności, wielkie dążą bowiem do rządów autorytarnych i totalitarnych. W ogóle wielkie państwa powstają z konieczności. Np przy wielkich rzekach. W starożytnosci, tylko centralnie kierowana praca setek tysięcy ludzi mogła zapewnić istnienie, przy rzece, która to raz była sucha, to znów wylewała. W Grecji tego nie było, nie powstało więc nigdy w starozytności jedno wielkie państwo. Grecy przyzwyczajeni, do samorzadowości, dbali o to by żaden z sąsiadów nie stał się zbyt silny. Obok siebie więc mogły egzystować zarówno potężne Argos, Ateny czy Sparta, jak i malutkie Plateje.


Wydaje się że epoka żelaza to przede wszystkim inna mentalność.
Skończyły się rzady kliki królewsko kapłańskiej, totalitarnie kontrolującej resztę ludności i hamującej postęp , wiec pojawiło sie pole dla wynalażczości i innowacyjnosci (Brzmi to jak z Lenina czy Marksa ale tak to działa). Rozwój cywilizacyjny nabrał tempa.


Ale historycznie teraz:

Świat Grecki handluje, kolonizuje, zaczyna spisywać dzieje, udoskonala rzemiosło, bada naturę otaczającego świata, człowieka, przyrody. Szuka także swoich korzeni (które znajdzie dzięki uprzejmości kapłanów egipskich, stamtąd Grecy się dowiedzą i historii Krety i wybuchu na Santorini). Mozna powiedzieć zyją w pewnym stabilnym świecie. Szczególnie wazna jest tu kolonizacja, bez której grecja, by padła gospodarczo.

A czmu ktoś zapyta.
A temu, że Grecja nie jest w stanie wyżywić rosnącej liczby ludnosci, to pierwszy powód. Drugi, tak sie rozładowuje niepokoje społoeczne, na zasadzie:
- nie podoba wam się, to weźcie kanapki, termosy i młotki i sobie płyńcie gdzieś i zbudujcie miasto.

Kolonizacja to tez dobre wyjście dla tych, którym nie spodobała sie rola życiowa w jakiej się znaleźli i chcieli zajśc wyżej, więc droga wolna.

No it ak przez lata grecy skolonizowali wybrzeza morza czarnego i sródziemnego , przede wszystkim zaś tereny dzisieszych włoch, czyli Wielką Grecję.

Poza Gibraltar nie popłynęli. Nie wolno było, tam grasowali Fenicjanie i mieli na to monopol. Fenicjanie, którzy w tym czasie założyli Kartaginę i kolonizowali Hiszpanię. (Oliwki w Hiszpanii, nie pochodzą z Grecji, a jakaś baba na greckiej grupie na FB pisała że oliwa z Hiszpanii jest pyszna).

Najwazniejsze dla Grecji sa kolonie w Azji Mniejszej, blisko, podobny klimat, ceny dobre, owoce słodkie, dziewczyny chętne. Niestety te kolonie dostaną się pod panowanie Lidii. Dla Grecji znaczenia to nie ma. Ot efez czy milet musza płacic podatki władcom Lidii.

Dużo wazniejsze rzeczy dzieją się daleko na oklicach dzisiejszego Iranu I Iraku. Tam bowiem odwieczna lokalna potega czyli Asyria, zostanie pokonana przez sojusz babilońsko, medyjsko perski.

jak to bywa niedwani sojusznicy skocza sobie do gardeł i po pewnej kotłowaninie, przewagę w tym wszystkim zdobęda Persowie.

ale to już opowieść na inny wieczór.



  
cArnidis
26.06.2013 00:06:11
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1508945
Od: 2012-11-22
Wojny Perskie

Teraz to co najciekawsze czy wojny.
Cała sprawa zaczyna się od wspomnianego wcześniej buntu przeciw Asyryjczykom, w efekcie którego, nie dośc że padnie Asyria, to jeszcze Persowie staną na czele federacji Babilońsko Persko Medyjskiej i za sprawą genialnego władcy jakim był Cyrrus 2 Wielki, zajmą nie tylko Egipt ale pokonają tez króla Lidii Krezusa.

Lidia to tereny dzisiejszej Turcji. Jej ambitny król , podbiciu greckich kolonii na wybrzeżach Azji mniejszej, zapragną wiekszej zdobyczy i ruszył przeciw Persom. Okazało się to wielką pomyłką, bo Lidia zostaje pokonana.
Sprawa o tyle znamienna dla Grecji, że kolonie greckie podbite wcześniej przez Lidyjczyków uznały się za wyzwolone, natomiast Persowie przekonani byli że przejmują podbita Lidie z całym inwentarzem.

Tak więc Grecja stanie się sąsiadem Persji, zaś pierwszy kontakt to zarzewie późniejszych konfliktów, czyli przejecie przez Persów władzy nad koloniami.
Około 500 pne wybucha bunt kolonii pod przewodnictwem Miletu. Ateńczycy i mieszkańcy Eretrii na Eubei postanowili wesprzeć buntowników. Udaje im sie nawet zdobyć Sardes czyli stolice Azji Mniejszej.

Bezposrednią konsekwencją tego jest zniszczenie Eretrii przez Persów i późniejsza inwazja na Ateny , która skończyła się z wielkim hukiem, pod Maratonem w 490 pne.

W międzyczasie dojdzie do pewnego przetasowania na tronie perskim, ród Cyrrusa wygaśnie, za to na tron dostanie się jeden z jego dalszych krewnych znany nam jako Dariusz I (doszło do przewrotu pałacowego).

Dariusz w NAturalny sposób kontynuował dzieło poprzedników kierując swoją ekspansję ku Europie. Nim doszło do Maratonu, tradycyjnie Persowie wysyłają posłów z żądaniem, ziemi i wody. Spartanie i Ateńczycy posłów zabiją .
Uwaga przyjęło się powtarzać, że posłowie byli w czasie wojny, w której to była bitwa pod Termopilami. Otóż nie. To zdarzenie miało miejsce 491 albo 490 pne , a nie 10 lat później.

A teraz Maraton.

Wojska perskie , które wylądują pod Maratonem, liczą ok 25.000 piechoty i ok 1000 kawalerii. Greckie ok 10.000.

Początkowo nikt do bitwy się nie kwapi, ale czas działa na korzyść Greków. Aha, Ateńczycy wysyłają posła do Sparty o pomoc, ale ci odmawiają, mają święta. Posłem tym był Filipides, który pobiegł do Sparty z Aten w ciągu 2 dni. A dystans dziś, to ponad 200 km.

Poersowie musza zrobić jakiś ruch. Zdówch powodów, po pierwsze mają ograniczoną ilośc zapasów. Po drugie jest takie zjawisko, które mówi iż liczniejsza armia, która zwleka z atakiem traci morale, zaczyna podejrzewać lekliwośc albo niezdecydowanie dowódcy.

Persowie mają chytry plan.

Pewnego ranka, wysyłyja, droga morską częsc armii do nie bronionych Aten

cdn
  
Dan_78
02.07.2013 11:48:24
poziom 5



Grupa: Użytkownik

Posty: 535 #1519652
Od: 2013-1-14


Ilość edycji wpisu: 1
Żeby rzucić trochę światła na to co za chwilę się wydarzy i co opisze Kolega, poznajmy naszych bohaterów.

Po upadku Troi, Myken i Tirynsu Grecję ogarnia zamęt tzw. wieki ciemne (brak odnalezionej dokumentacji pisanej, sztuki, architektury mogącej dać nam jakikolwiek pogląd na to działo się na przestrzeni XII-IX/VIII w. p.n.e). Z tego mroku powoli wyłania się nam Grecja klasyczna z ukształtowanymi oraganizmami państwowymi, systemem politycznym i gospodarczym, dzieła pisane, sztuka, architektura, oraz broń, która oznacza wojnę (matkę wynalazków). Wojny perskie to początek tego okresu (klasycznego) rozbudzającego wyobraźnię wielu obecnych badaczy, maniaków, reżyserów, oraz amatorów wielbicieli antycznej Grecji.

Pod Maratonem za chwilę dojedzie do bitwy nie ma innej opcjianiołek. Zetrą się ze sobą 2 kultury, 2 mentalności, 2 systemy polityczne, oraz różne rodzaje broni i taktyki.

Jak walczą Grecy ? W czasie wieków ciemnych nie wiemy. Prawdopodobnie gdzieś na przełomie VIII/VII w p.n.e zaczyna się kształtować nowy typ uzbrojenia oraz sposobu walki. Hoplita i falanga. Ciężkozbrojny piechur i zwarty czołowy szyk liniowy o głębokości od 4 do 8 szeregów wojowników, potrzebujący do stoczenia walki w miarę równego płaskiego terenu, żeby utrzymać swoją wartość bojową. Dlaczego akurat taki model wdrożyli Grecy nie wiemy. Biorąc pod uwagę górzyste ukształtowanie Grecji powinni iść w kierunku mobilnych lżej uzbrojonych jednostek (coś na podobieństwo stylu Samnitów w Italii). Wybrali inaczej, prawdopodobnie hoplita to obywatel-wojownik ówczesnej klasy średniej, więc wyznacznik elity państwa-miasta, duma danej polis. Bitwa ma pokazać danej polis, że ich obywatele są lepsi niż przeciwnicy, nie będą się ganiać po górach, ani dążyć do całkowitej eksterminacji przeciwnika, spotkają się na równinie i załatwią sprawę raczej w mniej krwawy niż znamy z filmów sposób, złamią przeciwną falangę rywali, pogonią ich trochę i wygrają wojnę. Charakter wojny, bitew zacznie się zmieniać, ale to trochę później.

Jak pisałem wcześniej wojna matką zmian i innowacji. Doryckie polis Argos ma na południu dużego i agresywnego sąsiada - Spartę, która w międzyczasie podoboju Mesenii, łakomo spogląda na równiny Argolidy. Pewien pomysłowy Dobromir z Argos najprawdopodobniej w VII w p.n.e wymyśla nowy typ tarczy - Aspis. Okrągła, drewniana obita brązem o średnicy około 1 m z podwójnym uchwytem. Argiwczycy zbroją się w nowy sposób i stają obok siebie, powstaje mur tarcz i tak kilka szeregów jeden za drugim, powstaje falanga, która w 669 r. p.n.e pod Hysiaj rozbija armię spartańską. Nowego stylu walki nikt już nie kwestionuje, przejmują go pozostałe polis greckie, również Sparta, oraz wraz z grecką kolonizacją Etruskowie, Kartagińczycy, Rzymianie. Nowy szyk w starciu czołowym jest bezkonkurencyjny, zapewnia Grekom przewagę na polach bitew aż do 338 r. p.n.e.

Na równinie maratońskiej stoi 9000 ateńskich i około 1000 platejskich (mali zadziorni beoccy sprzymierzeńcy Aten) hoplitów. Uzbrojonych w tarcze typu aspis, brązowe hełmy typu korynckiego zasłaniające całą głowę i twarz. Piersi i plecy osłaniają materiałowymi pancerzami (sklejonych kilka warstw lnu), które są na swój sposób wytrzymałe i dużo lżejsze od pancerzy brązowych, które w tym okresie wychodzą już z użycia. Nogi od kostek do kolan chronią brązowymi nagolennikami. Niektórzy bardziej pomysłowi do dołu tarczy mocują również skórzany fartuch osłaniający nogi, to być może Ci biedniejsi, nie stać ich na nagolenniki, a fartuch będzie chronił przed strzałami i amortyzował ciosy.

Ruszą na wroga równo ramię przy ramieniu, kiedy zbliżą się na odległość do 2 metrów zaczną zadawać ciosy 2,5 m włóczniami z żelaznym grotem, jeżeli grot się złamie lub zostanie odrąbany, będą zadawać ciosy drugim końcem włóczni zaopatrzonej w brązowy szpikulec. Potem zderzą się z nieprzyjacielem tarczami w ruch pójdzie krótki około 0,6 m żelazny miecz którym można ciąć oraz pchać. I będą przeć, żeby złamać szyk nieprzyjaciela, jeżeli padnie któryś z nich w jego miejsce wejdzie towarzysz z następnego szeregu, jeżeli parcie będzie zbyt słabe to towarzysze z tylnych szeregów będą naciskać, aby zwiększyć tą siłę parcia, do skutku do końca ich lub wroga utrzymania linii bojowej.

Ateńczycy nie mają ze sobą konnicy i prawdopodobnie niewielką ilość lekkozbrojnych (być może zwiadowcy), obawiają się jazdy perskiej, która łatwo może ich okrążyć, czekają ....

Są mega zmotywowani, walczą w obronie ojczyzny, domów, rodzin, bliskich. Miltiades i Kallimach ich wodzowie są zdesperowani, żeby walczyć, czują siłę swojej armii jej morale, obawiają się jednak przewagi liczebnej
Persów oraz ich jazdy, czekają...., wiedzą, że będzie ciężko gdyż aby dorównać szerokości linii perskich muszą maksymalni rozciągnąć swoje, a mają dużo mnie wojowników. Wpadają na genialny plan, osłabią centrum swojej armii i wzmocnią oba skrzydła, tam upatrują swojej szansy. Tylko ta jazda perska, gdyby tak jej nie było ....

Na przeciw nim Persowie. Uzbrojeni dużo słabiej niż Grecy. Głównie łucznicy, piechota liniowa wiklinowe tarcze, sztylety,włócznie oficerowie prawdopodobnie brązowe hełmy. Kontyngenty z podbitych nacji w Azji uzbrojone lokalnie (nie do końca wiadomo jak, ale raczej lekka piechota miotająca). No i jazda, której tak bardzo obawiają się Ateńczycy. Jazda raczej nie przystosowana do typowych szarż przełamujących, ale mogąca wprowadzić zamęt i dezorganizację w greckich liniach bojowych. Dodatkowo podbici Jonowie z Azji mniejszej uzbrojeni analogicznie jak Ateńczycy, ale z dylematem czy walczyć i morale bliskim zero.

Jak walczą Persowie ? Na pewno zasypią przeciwnika gradem strzał niczym walijscy łucznicy i będą liczyć na załamanie się falangi, ale hoplici są dobrze opancerzeni, przyjmą salwy strzał i innych pocisków na siebie i będą jak najszybciej dążyć do czołowego starcia. Persowie zatem będą zmuszeni podjąć walkę wręcz, będzie to pojedynek ciężkiego walca falangi z lżej uzbrojonym, ale liczniejszym przeciwnikiem.

Nie wiadomo czy obawiają się Greków, miasta jońskie łatwo wpadły w ich łapy. Są na fali wierzą w siebie mają ponad dwukrotną przewagę, są pewni siebie. Tylko jak tych Ateńczyków zmusić do walki, obmyślają więc pewien plan.

Pewnego ranka, wysyłyja, droga morską częsc armii do nie bronionych Aten ...

ps.
wszelkie interpretacje powyżej np. powstanie falangi są tylko moim uproszczonym wyobrażeniem, proces był pewnie dużo bardziej skomplikowany i złożony.

  
cArnidis
07.07.2013 01:07:15
poziom 4

Grupa: Użytkownik

Posty: 382 #1526367
Od: 2012-11-22
Maraton CD...

Atenczycy widząc iż Persowie wysyłają część wojsk do Aten, decydują się na Atak.

idą zwartym szyku, środek jest stosunkowo słaby , mniej wojska, za to skrzydła istotnie wzmocnione.
Gdy znajdą się w obszarze rażenia strzał , Miltiades nakazuje sprint. Grecy biegną 300 metrów, dystans w jakim się mogą być rażeni strzałami.

Potem dochodzi do starcia bliskiego. Pan, powyżej bardzo dobrze opisał styl walki i uzbrojenie, więc pozwolę sobie tylko dodać, iż poza taktyką i uzbrojeniem, Grecy nad Persami górują przede wszystkim wyszkoleniem. Grek przez pół życia uczy się walczyć. Mimo filmowego mitologizowania Sparty, tak na prawde atenski czy tebanski hoplita, wiele od spartanskiego nie odstaje.

bitwa to przepychanka urozmaicona wbijaniem sobie włóczni czy mieczy. Grecy zdobywają wyraźną przewagę. Ich centrum się cofa , ale skrzydła napierają.

Wkrótce grecka linia przybierze kształt literki C , blisko jest do okrążenia Persów.
Persowie wpadają w Panikę i uciekają.

Grecy wyrzynają ile mogę, palą parę okrętów, dobijają rannych Persów.



Bitwa trwa 3 godziny.

Miltiades każe się położyć hoplitom i odpoczywać pół godziny. Po czym rozpoczynają marsz by bronić Aten.

Filipidis znów biegnie, ten sam co biegł do Sparty po pomoc, tym razem, biegnie do Aten , ale w zbroi i zmeczony bitwą.


I tu ważna sprawa, w szkole ucz dzieci że Filipides biegl by oglosić zwyciestwo, bo w Atenach się martwili.

Nie prawda.

NIe wiadomo było czy flota perska nie dopłynie wcześniej, co mieszkańcy aten by odebral jako znak porażki swoich hoplitów i by poddali miasto.

Filipides pobiegł po to, by Ateny nie poddały się Persom.

Jednak, grecy uprzedzili Persow wrocili wczesniej do miasta, a flota perska widząc hoplitow pod Atenami, zawróciła.


Są dwie ciekawe sprawy związane z całą tą akcją.

w czasie całej awantury, ktoś dawał znaki Persom, puszczając zajączki, tarczą z brązu z jakiejś góry koło maratonu. Kto nie wiadomo.

W Atenach było lobby pro perskie

Z Persami przybył jeden z synów Pizystrata, dawnego tyrana Aten, po to by po zwycięstwie zasiąść na tropnie w Atenach.

A co do taktyki rozwinę temat przedmówcy:

Walka w zwartym szyku, jest bezsprzecznie wynalazkiem greckim, podobnież jak pancerna piechota, bo już w epoce brązu Achajowie taką mieli, zbroję można zobaczyć w NAuplio.

Co do konfrontacji piechota a kawaleria, przywołam historię Szwajcarii. Pikinierzy roznoszą konnicę, można poczytać sobie na wiki o tym. Dobrze to opracowane.

W starożytności, mamy takie etapy:

w epoce brązu rydwany
w epoce żelaza piechota, vide legiony Rzymu a kawaleria pełni role pomocniczą,
dopiero początek średniowiecza, to wzrost znaczenia kawalerii, aż do czasu rozwoju borni palnej i artylerii.

Zresztą i Aglicy roznieśli swoimi łucznikami fracuską kawalerię, i szwajcarzy pikami Habsburgów.

W Polsce żyje się trochę mitem Rycerzy spod Grunwaldu i szarży spod Wiednia czy Kirchlm, albo Somosierra.
Ale kawaleria wydaje się częto przereklamowana.


Co do sprawy szyku łamiącego, czyli kawaleria w klinie szarżuje na piechotę.

jest to wynalazek Scytów i od nich to zaczerpną Macedończycy |Filipa i Aleksandra.

Jednak, Hetajrowie, czyli cieżka jazda Macedońska, nie atakowała frontalnie hoplitów by złamać ich szyki, tylko atakowała z boku lub tyłu, gdy te był związane walką z piechota macedońśką.



No to może pora na kolejny konflikt, czyli Termopile, Salamina i Plateje.
  
Electra25.09.2017 06:07:58
poziom 5

oczka

Przejdz do góry stronyStrona: 1 / 2>>>    strony: [1]2

  << Pierwsza      < Poprzednia      Następna >     Ostatnia >>  

HOME » DLA MANIAKOW STAROZYTNOSCI - HISTORIA, HISTORIA, HISTORIA.... » HISTORIA GRECJI W ODCINKACH...

Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!!

randki | własny sklep internetowy | promocje | darmowe aliasy | CyberCiekawostki | darmowe forum | sklepy
opinie, testy, oceny | katalog stron | toplsta

Katalog stron WWW

katalog stron

Katalog Stron SEO

Katalog stron - Best in Poland

katalog stron turystycznych

Katalog 3CO/a>

wortal migranci

katalog dobre fora